Oded Shenkar：我的预言是在美国学者当中属于比较乐观的，有人认为中国在2041间左右会成为世界上最大的经济体，也有人认为在2030年中国会成为全球第一经济，我认为会在更短的时间内发生。为什么我这么看呢？首先第一个原因可能用于测评的系统不一样，他们用于测评的体系是恒定美元，而我所用的工具是购买力评价体系。第二个原因就是中国经济的状况实际上比官方统计的数据还要乐观，我认为在中国存在着一种看不见的或者是未必发现的经济。这个模型使用的数据是通过观察在1960至1990年的经济状况做出的，但是我认为今天经济的现状，今天的环境已经大为改变。关于中国怎么样能够获得更多的创新能力？我的答案创新不是有现成答案的东西，它不是所有高结构的东西。前一段我在芝加哥参加学术会议，在那里面有中国的官员和学者参加，问到同样问题的时候，他们似乎期待我能够给他们开一个药方或者是处方让他们获得创新的能力，但是创新恰恰不是你能够给予现成答案的一种东西，创新不是结构性很强的东西，而是一种混沌的，或者是模糊的一种存在。创新有的时候是非常重要的好的点子，常常是在来自不同背景，不同学科的人他们坐在一起的时候碰撞出来的。我曾经给一个技术创新机构做顾问，他们不是说对某种产品提供创新，他们的产品就是创新。我给这个公司做咨询的时候，他们有一个团队，团队里面有学不同学科的，物理、化学、人类学，就是不相关学科的人在一起构成一个团队，这个对创新来说是非常重要的，这也是对学科领域里面的定义非常狭窄和僵化的原因。我曾经把这个比喻成笼子，除非你从这个笼子里面跳出来，否则很难进行创新。
提问：你好，你认为在国际化的情况下，尤其是美国和英国他们怎么看待国际化，因为在之前我看过《英国金融时报》同时在反对和赞成中国的国际化，我想知道美国和英国人怎么看待这个问题？
Oded Shenkar：全球化是现在一个很大的话题，很多人使用全球化的这个词，也有人滥用全球化这个词，很多人也不明白这个词是什么意思，在美国也有反全球化的运动，但是你要问他们反的是什么，他们也回答不出来，这是一个很复杂的问题，但是我试图把它简化的回答出来。在工业化刚刚开始有一个运动，他们曾经销毁了1000个机器，以这种行为来反对邪恶的工业化运动，我们看当时这些反对工业化的人，他们就认为工业化简直就是一个恶魔，现在反对全球化的人他们的心态也是一样的，我想说的就是全球化是不可避免的。
[---P---]当然全球化是有它负面的影响，也有它的问题，比如说有一些人失业找不到工作等等，但是我的建议就是我们能够来探讨这些问题是什么，然后尝试来解决这些问题，能够让大家准备好面对全球化的状况，并且对那些受全球化伤害的人或者是有影响的人给予帮助，大家不要误解，确实是有负面影响的。比如说在印第安纳某一个工厂，当他所生产的产品被中国生产的产品所代替的时候，工厂里面的工人抱怨全球化，抱怨中国，这都是人的本能。同样的情况比如说中国国企的工人可能就因为外资企业进入让他失业，他可能抱怨这些进入中国的外资企业，情况是一样的。当然转型是不容易的，帮助这些人，使我们能够更快的转型，这都是我们每一个人义不容辞的责任，但是我们试图与这种全球化进行抗争，试图阻止它，那会出现什么问题呢？我问美国人，如果我们停止从中国进口商品的话，如果这个物品要买美国制造就要付双倍的价钱，你愿不愿意？或者是问一个中国雇员，在中国国企工作的人，他是不是愿意他可购买商品选择的范围大大缩小，在中国开放，在外资能够进来之前，他只能买几种商品，他愿不愿意。
提问：我是做管理咨询的，我在给国内做咨询的时候，碰到很多的科研院所，我发现他们科研能力跟国外可能还会存在很大的差距，尽管在资源投入、人力配备方面，其实跟国外在某种程度上应当说有一个比较，但是除了体制方面的原因，我想问一下导致目前中国企业创新能力的缺乏，或者说从技术创新整个管理机制上面存在的原因在什么地方？我们应该怎么样来解决这个问题？
Oded Shenkar：这是一个非常好的问题，但是我想我们应该承认中国在研发方面的投入还是相当低的，中国在研发方面的投入比例直到十年以前都没有任何的增长。我谈到的是研发的比例，可能总额会有增长，但是随着我们国民生产总值的增长，我们对研发的投入也应当相应地增长，可是从这个比例来说，中国在研发方面的比例一直是少于1％。如果你跟发展中国家做比较的话，1％还不错，比如说印度他的研发投入是0.6％，但是如果你看发达国家的话，比如说美国、英国、日本，他们3％的国民生产总值的金额用于研发投入。但是我完全同意你的观点，就是这个问题不单单在于你投入的钱是多少，问题在于你是不是能够把这些钱转化成创新。但是在这个问题上就有很多的困难了，我们刚才谈到过公司文化，我们谈到过薪酬系统，中国人力资源管理的水平也不是很高，不是很先进，我之所以这么说，也是因为我给很多中国的企业做过咨询。
我曾经试图挑战中国公司的管理者，我问他们有没有尝试给予犯错误的人奖励呢，很多人都不明白我这么问是什么意思，我们应该惩罚犯错误的人，为什么要奖励他们呢？我的问题就是如果你要想获得创新，想获得主动性的话，你要想一想有多少我们梦想的成功是以很多的失败为代价的，比如说医药公司他们在研发一种最后成功的药品之前，你知道他们要尝试多少不成功的例子吗。这是一个思维方式的变化的问题，就是比如说
[---P---]在组织结构方面，我们是不是可以在不同的部门之间工作，比如说我是在部门A，但是我可不可以和部门B的人进行合作，这样我们能够有新的工作成果。还有一个事实就是同样在你所说的科研机构里面的科学家，在美国他们做得非常出色，这个启示我们如果我们有同样的公司文化，有同样的组织机构的话，这种事情在这也会发生。
提问：你好我想问一下两个问题，第一个问题我听到预测中国经济会成为世界经济第一力量，我想请你预测一下你认为中国目前所有的行业当中，你觉得最迫切需要创新的是哪一个行业？同样在这些行业当中你认为最有可能取得创新方面的突破是哪一个行业？第二个问题就是刚才你给我们讲到中国以前曾经是在创新方面走在世界前列的国家，比如说你说中国的罗盘，那个时代居今非常遥远了，你如何看待中国的传统文化，就是曾经产生过巨大创新力量那个时代的文化，对中国今天的创新有何意义？谢谢。
Oded Shenkar：我不知道。你谈到国有企业和合资企业哪一个会有可能，还是你谈的是具体某一个更具体的行业？
提问：更具体的行业，比如说通信还是生物？
Oded Shenkar：我认为中国的文化有一种双重的趋向或者是双重的方面，一方面是有创新的，另外一方面也是保守的，没有变化的。我要给你一个例子，从中国的官僚体制来看，我刚才也说过我博士研究的题目就是中国的帝国体制，我发现中国历史当中当创新非常欣欣向荣的时候，甚至在考试的领域提到都是关于创新的问题，比如说考试题目就是有这样一个问题，就是你认为怎么能够更好的解决呢，这是创新比较高潮的时候的题目。但是创新在抑制或者是抵制的时候，考生的题目就是背诵。只是从文化的角度就很难对中国人口创新做出预测，因为有很多国家是有创新的特质，或者是比较保守压制创新的特质，中国这两种趋势都有，所以有的时候带领全球创新的浪潮，但是很长一段时间在科技上面没有发展，就好象托克韦尔先生所说的，在创新过后200年，人们还在使用被创新的工具或者是公式，但是已经忘了他背后的原理，所以这种情形就使我们很难从文化的角度来预测。
高旭东：我们从中央总书记到我们一般老百姓，包括我们的媒体都在谈中国到了创新的时候，我这两天就在讲这个事。但是我们遇到这样的问题，第一国际化对于我们来说究竟是一个好事还是一个坏事，我们现在对外贸易依存度超过70％，世界尚没有任何一个大国是这样的，也就是我们
[---P---]这样的状况不可能是这样的。我们前四类没有太多的余地了，只有后面搞创新还有一些余地，北大方正管理再不好，在市场占有率是90％至95％，中国石油靠创新跑到国外去一年拿3000万吨的产量，3000万吨是什么概念？是海油有一年的产量，是中石化的一年的产量，他不是靠技术，而是靠在国内积累起来的技术跑到国外去，把废弃的油井拿来生产3000万吨的产量。因为这个企业是全世界最大的石油勘探企业，这个时候我们再不搞这个东西，搞创新没有办法。但是好几年研究表明中国创新面临好几个问题，一个就是国际化让我们不好搞，如果没有国内保护，没有国内进口汽车占国内汽车1％，英国工业革命搞不起来的。更多的竞争因为我解释了两个错误，一个就是认为这个有意的，越多越好，但是如果跨国公司跑到我们这里来竞争肯定是没有戏了，国际化对于我们机遇远远小于挑战，如果我们应对不好有可能像南美洲一样，在历史上从来没有一个国家靠自由贸易发展起来，中国靠WTO凭什么就能发展起来，我们都希望发展起来，但是这个问题我们不回答也会像南美洲一样。南美洲十年以前比北美洲还要富裕，但是十年以后就不如南美洲了，整个经济几乎是停止了，小的创新都没有了。
另外刚才这位先生说我们创新搞不好，我们不是创新搞不好，我们有很多的创新，TDS—CDMA是3G三个标准里面，如果用它建一个网，节约的资金是200亿至300亿，不是我们技术不行，而是推行不行。阿尔卡特投入1亿，方正当时搞的时候只有新华社支持他们，没有人想到他能搞这样好的项目，我们不相信自己拿到国外去实验，实验没有又拿回来自己做，做得很好。大庆跟韩国谈，说没有办法总公司不批，后来就自己搞，自己搞一会儿就弄出来了。就是说不是我们的技术不行，而是我们弄出来技术别人不要我们，比如说我们买笔记本电脑，有多少人愿意买联想，搞一个科研项目交给清华搞砸了没有关系，但是交给另外一个不知名的小学校就会怀疑你是不是拿回扣了，所以不是我们技术的问题，技术上我们做得非常好。我的两个问题就是国际化对于我们来说是机遇大于挑战还是机遇小于挑战，我认为是机遇小于挑战；第二就是中国研究企业可以弄出来非常好的技术，但是技术转化成产品的时候往往不被我们接受，大家可以想一想，你想买奇瑞车还是买国外的车，一个国家连自己的汽车都不买还想说21世纪是我们的世纪，那不是开玩笑吗？
Oded Shenkar：我想说这是一个非常重要的讨论，我们能够对这些问题开展讨论是能够产生创新的第一步。对高先生的分析以及结论我是不同意的，我给大家解释一下为什么。首先我想美国今天绝对不会同意原来美国和日本的那种贸易方式，就是1950至1960年代日本的商品进入美国的市场，而日本的市场对美国是封闭的，这种形成不可能在今天发生。我们用语言对以往的分析用于今天的话要非常小心，因为那个时候美国有很大贸易顺差，差不多全球一半的生产总值都来自于美国，美国想用多余的钱来帮助日本，当时也是冷战的时候，情况是跟今天不一样。日本系统是有他的好处，比如说日本能不能生产全球最好的汽车呢？可以，他是不是可以有创新使他的汽车变得更好呢？也是有可能的。但是我们问一个跟创新
[---P---]更相关的问题，他们能不能创造出更好的电脑呢，他们诺贝尔奖获得者有多少是出自日本的呢？我们知道中国开放以后就变得繁荣，中国一些沿海的甚至在古代的时候沿海的城市，如果他们开放的话就会有外国人进来，带来一些新的想法，也许这些想法让人很不舒服，但是他们会带来新的好的点子。
美国肯定是一个非常开放的一个国家，而且他的系统从某种程度上来说是比较混乱的，或者说是一个混沌的系统，它有一种趋势就是对所有的人，所有的事情都要问为什么，都要发出挑战。正是这样一个混乱的系统产生这么多的创新，我们就要问美国的混乱系统更有利于创新，还是日本非常有秩序的系统更有利于创新？所以我是恳请中国能够向全球化开放，虽然有很多的问题，虽然可能也有威胁存在，但是我还是相信这是正确的事。那么我们刚才谈到多国集团，我们会抱怨跨国公司给我们带来了很多的竞争，但是不要忘记这些跨国集团在中国会设立他们的研发中心，他们创新的知识最终也会涌入中国其他的行业，最终会使中国的公司和行业收益，所以现在有一些中国的公司，他们甚至谋求自己被兼并，进入到跨国公司的一部分，可见他们是可以从中获益的。日本他不够开放，相对封闭，我们也知道日本已经经历多年的滞障，面对很多的困难。比如说在电脑行业里面我们细数大的品牌，我们看日本在较为创新比较新的行业里面，日本做得不好，在电脑品牌里面我们想不起来NEC，或者是东芝，或者是索尼这样的牌子，是不是以后日本会和戴尔竞争，会和联想竞争，我也不知道，但是我就是重申我的观念，我觉得我们在讨论问题的时候，我们发现环境会有很大的变化，可能以前的情形不能再适用于现在的状况。而且中国从历史记录来看它的创新的产品要比日本多得多。所以我认为你不用非得封闭自己的市场，闭门造车才能提高你自己的创新能力，因为我们中国人本身有这个能力，所以我就鼓励大家能够挖掘你的创新的潜力就可以，这是我推荐大家做的事。
高旭东：我们今天的会议到此结束，谢谢大家！
